Temat: "Losowość" talii kart - czyli drobne naginanie zasad

Grasz mecz o mistrzostwo świata do pięciu zwycięstw (grupa LolSeniors). Dopiero piąta gra okazała się zwycięska dla Ciebie jako pierwsza, ale teraz przy stanie 1-4 masz przeciwnika na widelcu.

Grasz talią opartą na Thundurusie EX, Deoxysie EX i Kyuremie PLS. Dostałeś całkiem przyzwoity starting hand z supporterem, ale bez energii. W celu skrócenia talii zagrałeś Team Plasma Balla i nurkujesz po pokemona, sprawdzając zasoby swojego decku.

Okazuje się, że wszystko prócz energii rozkłada się w sposób, który mylnie nazywany jest "losowym" - supportery występują na przemian z itemami, a te z pokemonami.

Tylko kupka dwunastu energii leży koło siebie na spodzie decka i nie za bardzo wiesz, co z tym fantem zrobić.

Szybkimi ruchami zaczynasz układać sobie te energie tak, żeby każda leżała w twojej talii mniej więcej w odstępie czterech kart od siebie. Niestety mimo, że ten błyskawiczny manewr zajął Ci jedynie cztery minuty i dwadzieścia sekund, sędzia szybko wyłapał to zdarzenie i ukarał karą priza (jako, że to nie pierwszy taki przypadek), oraz kazał przetasować deck jak należy.

Okazuje się, że litościwy przeciwnik pozwolił rozłożyć deck na cztery kupki. Świetny pomysł - w ten sposób będziesz mógł lepiej przetasować swoje karty, myślisz.

Po porządnym przetasowaniu talii grasz Professor Junipera, dobierasz siedem energii, a przez kolejne pięć tur niczego innego nie dostajesz. Quad Patrat w/ Togepi zmiażdżył Cię doszczętnie. Czujesz się jak szmata.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------



Ta całkiem wiarygodna historia mogła się przytrafić każdemu z nas, kto jest wystarczająco bogaty, żeby grać Plazmą. Wynika z tego kilka ciekawych pytań:


a) dlaczego większość graczy stwierdza, że tasowanie decku pomaga ustawić jego "losowość", ale kiedy dostają kilka kart danego typu pod rząd uznają, że deck nie jest losowy i trzeba przetasować go ponownie? Czyż losowość nie oznacza, że wszystkie możliwe rozdania - zarówno te korzystne jak i nie - dostaniemy średnio dokładnie raz, jeśli rozdamy karty tyle razy ile jest kombinacji?

b) czy układanie kart w talii przeciwnika wam przeszkadza i czy na to pozwalacie? I tak po takim układaniu trzeba potasować talię żeby zapewnić "losowość", a jak już się to zrobi to chyba owo układanie nie ma żadnego sensu?

c) skoro w obliczu powyższego oczywiste jest, że wielu graczy "leci w kulki", to przełożenie ilu kart uznajecie jeszcze za etyczne, a w którym miejscu pojawia się granica której nie umiecie już zaakceptować?

d) czy legalne jest ustawianie kart przed grą? Np. rozdanie kart na cztery kupki po 14 kart, położenie na górze każdej z nich professor juniper oraz "niezbyt dokładne" ich przetasowanie (czytaj: kładziesz rywalowi karty pod nos  i mówisz, że już tasowałeś a on ma tylko przełożyć) daje około 50% szans na jej dobranie na starting handa, co jest odrobinę nad prawdopodobieństwem "losowym" (częściej się zdarza raz na dwadzieścia przypadków).

Może te zagadnienia są dla wielu nieistotne, ale tam, gdzie pasuje "spina, hejt, hejt" (cytat Babidiego), to rywalizacja o szalonego drafta z jednego boostera na 200 ludzi powoduje pewne nadużycia.

Jeśli przeczytałeś to super, jeśli chcesz się wypowiedzieć, nie krępuj się.

2

Odp: "Losowość" talii kart - czyli drobne naginanie zasad

Osobiście nigdy nie nazwałem dobrania chociażby handu pełnego energii, czterech jednakowych kart, czy czegokolwiek innego słabym potasowaniem. Wiem, jak tasuję, zawsze tasuję tymi samymi metodami i są one skuteczne. Jak właśnie wspomniał Adrian jest takie prawdopodobieństwo, że się dobierze tak, a nie inaczej.

b) czy układanie kart w talii przeciwnika wam przeszkadza i czy na to pozwalacie? I tak po takim układaniu trzeba potasować talię żeby zapewnić "losowość", a jak już się to zrobi to chyba owo układanie nie ma żadnego sensu?

c) skoro w obliczu powyższego oczywiste jest, że wielu graczy "leci w kulki", to przełożenie ilu kart uznajecie jeszcze za etyczne, a w którym miejscu pojawia się granica której nie umiecie już zaakceptować?

Jeśli przeglądając decka znajdę obok siebie coś w stylu trzech jednakowych kart (nie dotyczy basicowych energii), albo ewidentnej większej grupy kart tego samego rodzaju (poza itemami może, ale np. pięć poków obok siebie, energie, supportery) to je rozdzielę.  I nie widzę w tym niczego nielegalnego. I tak zaraz potem je potasuję. Każdy z resztą ma prawo do przetasowania talii przeciwnika. Jeśli tylko nie spodoba nam się jego sposób tasowania, albo to, jak przestawiał karty w decku podczas jego przeszukiwania.
Oczywiście wszystko ma jakiś umiar; jeśli ktoś będzie to notorycznie robił przekładając karty w decku po kilka razy przy każdym przeszukiwaniu decku, to będzie mi to przeszkadzać.
I nie nazwałbym tego zaburzaniem losowości. Jeśli np. wszystkie energie mamy na dole decka, to dzieląc talię ciągle na dwie w miarę równe części i łącząc je ciągle poprzez wsuwanie ich w siebie nawzajem, to energie te wciąż będą na bottomie i to w całkiem zwartej grupie. Dlatego warto różnicować tasowanie, czasem np. podczas tasowania przełożyć sobie samemu talię etc. A takie rozdzielenie grupy na powiedzmy trzy części i danie ich na górę, środek i dół talii wciąż sprawia, że możemy nie dobrać ani jednej energii, lub dobrać ich za dużo. Kwestia dobrego przetasowania i tego, żeby przeciwnik też się tym zainteresował i w razie wątpliwości sam przetasował talię przeciwnika.

(czytaj: kładziesz rywalowi karty pod nos  i mówisz, że już tasowałeś a on ma tylko przełożyć)

IMO każdy gracz przed pojedynkiem powinien jeszcze chwilę przetasować talię na oczach swojego przeciwnika, nie ma, że tasował wcześniej. W razie wątpliwości możemy to zrobić za niego. Sprawa wygląda trochę inaczej, kiedy gra się zwykły sparing ze znajomą osobą, ale i tak nie zdarzyła mi się nigdy sytuacja, w której któryś z graczy wcale nie tasował talii przed grą, na oczach przeciwnika.

Obecna liczba Patratów: prawie 600 chyba, potem policzę

3

Odp: "Losowość" talii kart - czyli drobne naginanie zasad

d) W tym przypadku tasuję talię przeciwnika i daję mu ją do przełożenia, a niech ma.

Wiele więcej się nie wypowiem, generalnie jeżeli ktoś przegląda deck i 1-2 karty przełoży w inne miejsce, spoko. Zdarza się, tasowanie zwykłe (bez rozkładania na kupki) nie daje pewności że 2 takie same karty, które były tuż obok siebie się rozdzielą, więc jestem w stanie to po części zaakceptować jak przeglądał deck.

Tyle, że zawsze można przetasować i przełożyć co nieco wink.

7 miejsce ECC 2013
19 miejsce ECC 2014
Więcej grzechów nie pamiętam. Za wszystkie lock decki serdecznie dziękuję.

4

Odp: "Losowość" talii kart - czyli drobne naginanie zasad

Za przeproszeniem, gdyby ktoś w czasie meczu o jakąś rangę zaczął przekładać WSZYSTKIE energie CO CZTERY KARTY, to uznałbym, że jest popier**lony, a gdyby zajęło mu to tyle czasu, to już w ogóle... Trochę powagi sytuacji...
Nie powiem, że tyczy się to każdego przekładania. Również i mnie zdarza się przełożyć np. kilka juniperek jeśli ich skupisko jest zbyt duże i to jest chyba logiczne, ale robię to losowo, wciskając między bliżej mi niezidentyfikowane karty i trwa to moment. Takie zachowanie jestem też w stanie zaakceptować. Jeśli natomiast ktoś się patyczkuje w rozkładanie co konkretną ilość kart w takim czasie, to ta kara mnie w żaden sposób nie rusza.

5

Odp: "Losowość" talii kart - czyli drobne naginanie zasad

d) czy legalne jest ustawianie kart przed grą? Np. rozdanie kart na cztery kupki po 14 kart, położenie na górze każdej z nich professor juniper oraz "niezbyt dokładne" ich przetasowanie (czytaj: kładziesz rywalowi karty pod nos  i mówisz, że już tasowałeś a on ma tylko przełożyć) daje około 50% szans na jej dobranie na starting handa, co jest odrobinę nad prawdopodobieństwem "losowym" (częściej się zdarza raz na dwadzieścia przypadków)

Odświeżę. http://pokegym.net/forums/showthread.ph … -nickeling
I ogólnie wpisując gdziekolwiek "double nickeling", bo jak się okazało, tak się właśnie to nazywa, to występuje zawsze w kontekście "double nickeling cheating".

Obecna liczba Patratów: prawie 600 chyba, potem policzę